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神話傳說
樓主: darchiu0828
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[中國歷史]《三國演義》雖是尊劉貶曹,但反而在「借江陵,分荊州」一事上陷劉備於不義?[複製鏈接]

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darchiu0828 發表於 2020-3-21 08:16 AM
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從過程來看,劉備南下四郡,與周瑜圍攻江陵,應該是同時進行的。而且當劉備拿下四郡時,周瑜那邊看來還沒 ...

在下認為取南四郡應該是在東吳默許下取得的,如前所述劉備與周瑜換兵,並派遣關羽進行絕北道任務游擊騷擾;在這情況下劉備的動向趁機向南,既然有前面所述的軍事交換,後續劉備的動作當然也不太可能是偷偷進行,在下認為周瑜(或整個東吳方)意想不到的是劉備的高度野心與高人氣,南荊州不但一下就全降,劉備還得到了雷敘的"數萬口"人力。
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一狐狸一 發表於 2020-3-21 11:04 AM
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在下認為取南四郡應該是在東吳默許下取得的,如前所述劉備與周瑜換兵,並派遣關羽進行絕北道任務游擊騷擾 ...

嗯嗯,此言有理,算來算去,也是孫吳當初讓利給劉備的失策,隨而進展後來的荊州糾紛。...
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但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.
《三國志·先生傳》:權遣使云欲共取蜀,或以為宜報聽許,吳終不能越荊有蜀,蜀地可為己有.
《三國志·魯肅傳》:先是,益州牧劉璋綱維頹弛。周瑜、甘寧並勸權取蜀,權以諮備,備內欲自規。仍偽報曰:「備與璋托為宗室,冀憑英靈,以匡漢朝。今璋得罪左右,備獨竦懼,非所敢聞,願加寬貸。若不獲請,備當放發歸於山林。」後備西圖璋,留關羽守。權曰:「猾虜乃敢挾詐!」
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發表於 2020-3-24 12:08 AM|只看該作者
蝶飛龍 發表於 2020-3-23 11:33 PM
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但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.

我第三點不就講了嗎?既然當初孫吳借給劉備的是江陵(南郡)以及公安一帶,的確如您說的:「那歸還南郡及公安總可以了吧?」那孫吳為什麼一開口就是索要「荊州諸郡」?這樣討債,不合理吧?
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本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 01:18 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2020-3-23 11:33 PM
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但劉備一方也不見得對東吳存什麼好心.

像合作取西川一事, 便有欺騙盟友之縑.
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發表於 2020-3-24 02:39 AM|只看該作者
darchiu0828 發表於 2020-3-24 12:08 AM
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我第三點不就講了嗎?既然當初孫吳借給劉備的是江陵(南郡)以及公安一帶,的確如您說的:「那歸還南郡及 ...

拿到涼州再還荊州本身便是有點近似無賴的說法;
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本帖最後由 蝶飛龍 於 2020-3-24 03:01 AM 編輯
一狐狸一 發表於 2020-3-24 01:14 AM
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1. 取西川一事
實際上劉備的確沒必要為東吳當取川馬前卒,引後續殷觀的話:"若為吳先驅,進未能克蜀,退為 ...
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蝶飛龍 發表於 2020-3-24 02:48 AM
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湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總 ...
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湘水之盟蜀吳已幾乎破面了.
如果蜀漢那邊積極點處理及應對東吳的索求, 例如派個外交大員出使東吳也好, 總 ...
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一狐狸一 發表於 2020-3-24 09:33 AM
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以劉備陣營眼光來看,東吳背地偷渡孫夫人,還來天天討債,而劉備陣營認為自己南郡上根本也是換利下來的結 ...

綜合下來,我覺得:劉備陣營打五十大板,孫權陣營可打一百大板。...
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本帖最後由 一狐狸一 於 2020-3-24 02:37 PM 編輯
darchiu0828 發表於 2020-3-24 01:27 PM
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綜合下來,我覺得:劉備陣營打五十大板,孫權陣營可打一百大板。
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一狐狸一 發表於 2020-3-24 09:33 AM
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以劉備陣營眼光來看,東吳背地偷渡孫夫人,還來天天討債,而劉備陣營認為自己南郡上根本也是換利下來的結 ...

基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
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蝶飛龍 發表於 2020-3-24 09:28 PM
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基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節 ...

東吳從偷襲關羽到滅國共過了60年
...
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tangoxtc 發表於 2020-3-24 10:28 PM
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東吳從偷襲關羽到滅國共過了60年
但光是從關羽身死到荊州開始有人才願意進入東吳官方就花了數十年
更不用 ...

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蝶飛龍 發表於 2020-3-24 09:28 PM
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基本贊同大大的觀點, 但在東吳的角度來看, 劉備勢強對東吳也沒有好處.
當時的大環境是劉備陣營對曹操節節 ...
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